打了两整年，俄乌怎么才干“边打边谈”？

乌克兰危机晋级两周年之际，一场抵触迸发以来最高层级的全球平和峰会正在预备中，会议安排者企图推进现在尚无志愿和谈的当事两头回到商洽桌上。

据美联社报导，2024年1月，在乌克兰总统泽连斯基拜访瑞士期间，瑞士政府提出了这一主张。当月，83个国家的代表在瑞士达沃斯到会了第四轮关于乌克兰问题平和进程的全球商洽。

“瑞士在企图让更多的国家坐到商洽桌前，构成更具容纳性的平和进程参加方，这将有助于推进抵触两头参加进来。”瑞士资深外交官、日内瓦安全方针中心履行主任、欧洲安全与协作安排前秘书长托马斯·格雷明格告知《我国新闻周刊》。

当地时刻2024年2月22日，顿涅茨克区域阿夫杰耶夫卡，俄军自行榴弹炮在战斗使命中开战射击。图/视觉我国

比较去年在丹麦、沙特阿拉伯和马耳他举办的三轮商洽，瑞士政府的计划更为庞大。将在2024年内举办的这场峰会，拟约请全球领导人参加，俄罗斯政府代表将受邀在“恰当的时分”参加平和进程。为了让两头有“真实可谈”的内容，一个针对乌克兰方面提出的“平和十条”的专家组现已树立，使命是审视这些条件是否满足老练以放到商洽桌上。

战事还处于僵局，平和进程真的有期望吗？格雷明格2月21日承受《我国新闻周刊》专访表明，现在俄乌两头提出的还不是商洽条件，而是“最大程度的要求”，寻觅两头真实的底线，仍需一个进程。他提示，一些隐秘的“边打边谈”进程是否现已敞开，外界是不得而知的。一旦一些开端的降级办法测验了两头的信赖度，更进一步的商洽就能够打开，这将是一个缓慢的重建信赖的进程。

格雷明格是俄乌之间最资深的“世界调停者”之一。2014年克里米亚危机及顿巴斯战役迸发时，时任欧安安排常设理事会主席的格雷明格推进了停火商洽及由欧安安排差遣乌克兰监督团的平和计划落地。2017年到2020年，他担任欧安安排秘书长，坚持了顿巴斯区域的全体平和。

回忆前史，格雷明格慨叹道，其时的商洽之所以取得成功，是由于“俄罗斯、乌克兰、美国、欧盟都不期望抵触失控”。但现在，俄罗斯需求改动其地上军事举动，康复方针的可猜想性。欧洲也需求意识到，“假如俄罗斯真的溃散了，那将是更风险的工作”。

托马斯·格雷明格（受访者供图）

怎么敞开“边打边谈”？

我国新闻周刊：乌克兰危机全面晋级两周年之际，你撰文提出了一系列或许的平和途径及降级办法。但是，2023年头，许多剖析人士也以为俄乌将转入“边打边谈”，但曩昔一年两头依然专心于军事举动。为什么“边打边谈”没有完成？现在两头还或许开端触摸对话吗？最简单到达的降级办法是什么？

格雷明格：首要，“边打边谈”在抵触中并不稀有，两头一般都会在战役持续的状态下开端触摸对话。抵触方或许会隐秘建议这些进程，由于假如你揭露和敌方触摸，你将很难对自己人解说为什么要和敌人对话。

对俄乌两头来说，他们都以为自己依然能在战场上完成方针，所以两头还没有采纳多少降级办法。但另一方面，他们是否或许现已就一些办法到达一致，只是咱们还不知道。比方，最近一段时期，咱们没有看到任安在黑海上进犯民用船舶的音讯。咱们不知道两头是否就此到达了清晰的协议，但这无疑是活跃的发展。

现在，我依然以为咱们应当赶快敞开“边打边谈”，至少是隐秘地开端“边打边谈”。这无需等候美国总统推举的成果，那将是在糟蹋名贵的时刻。

只需两头有防止战事晋级的政治志愿，详细评论什么降级办法，将存在广泛的或许性。这便是专家们所说的“战场鸿沟办理”（battlefield threshold management）。两头能够赞同不运用特定兵器；赞同不对要害民用基础设施、核设施等特定方针选用军事举动；赞同在局部区域进行暂时性停火，就像2014年到2020年间完成过的那样。两头还能够树立起更多的危机交流途径，包含俄罗斯军方和乌克兰军方之间的途径。

这将是一个渐渐重建信赖和决心的进程。当议论停火时，两头总是会有这样或那样的忧虑，忧虑暂时停火变成对方从头安排军事举动的一种“暂停”。这便是为什么两头需求先采纳一些测验信赖度的办法，以逐步康复互信。假如两头能恪守这些开端办法的束缚，那么咱们再进行下一步。

我国新闻周刊：那么，从开端议论降级办法，到敞开平和商洽进程，间隔还有多远？考虑到俄罗斯以为自己是在和“全体西方”（collective West）作战，作为平和进程两头的俄罗斯和西方之间，又该怎么康复根本的互信？

格雷明格：首要，开端平和商洽的条件条件是，相关各方都赞同一点：暂时冻住抵触并进行停火商洽、终究经过商洽处理争端，比承受长时刻战役更好。在此基础上，两头才会预备好重返商洽桌。现阶段，咱们暂时没有看到任何一方有此志愿。

其次，咱们需求在许多问题上找到折中的办法。普京最近承受采访的内容显示出他的“平和条件”并没有多少改动，泽连斯基也依然坚持自己的“平和十条”。在我看来，咱们听到的还不是商洽条件，而是两头最大程度的要求。因而，两头的底线终究是什么，现在还不是很清楚。

咱们能够进行一些估测，俄罗斯和乌克兰都期望得到安全确保。事实上，俄罗斯在经过着重其需求安全确保、对立北约东扩，来证明其军事举动的合理性。所以，安全确保肯定是一个中心议题。在更大的图景中，俄罗斯也期望在未来的欧洲安全次序中发挥效果。当然，对欧洲来说，其条件是俄罗斯能尊重相关世界法规矩和一致性规矩。

我国新闻周刊：美国共和党总统提名人特朗普声称，假如赢得推举，他将敏捷完毕俄乌抵触。他真的能推进平和进程吗？仍是恰恰相反，他共同的行事风格将损坏世界社会为推进平和的尽力？

格雷明格：特朗普的确谈到了他将在一天之内处理抵触，但他没有描绘自己将采纳怎样的方法。我以为所有人都置疑他是否真的能做到。他好像只是想和俄罗斯总统坐在一同，然后就像二战后期的雅尔塔会议那样从头划定鸿沟线。但咱们都知道这是不现实的，俄乌抵触的问题和处理计划都十分复杂，并且乌克兰需求参加到处理计划的商洽进程中。

在我看来，现在咱们只能猜想特朗普假如胜选后会怎么处理这件事。但调查他的榜首个任期就会发现，虽然他在很大程度上是一个难以捉摸的总统，但在俄罗斯方针上，特朗普政府和历届美国政府没有很大的不同。他对俄强硬的一面远远胜过他的上一任奥巴马政府。所以，假如有些人估测特朗普会从根本上改动美国政府对乌克兰的军事支撑及其他支撑、敏捷处理抵触，我以为他们会绝望。

俄罗斯和欧洲怎么重建信赖？

我国新闻周刊：本年是克里米亚危机及顿巴斯战役十周年。2014年危机产生时，你是欧安安排常设理事会主席。之后，你在2017年到2020年出任欧安安排秘书长，深度参加了俄乌之间的危机办理。其时康复平和面对的首要困难是什么？就你的经历来说，俄罗斯是一个能够和其他欧洲国家理性对话的方针吗？

格雷明格：假如咱们回忆2014年，即便在克里米亚被并入俄罗斯、顿巴斯形势严峻的情况下，从根本上说，俄罗斯依然是依照传统大国的方法行事，是一个“坚持现状国家”（Status quo state，这种国家以为坚持其时的世界次序现状契合本身利益）。所以全体上而言，俄罗斯关于进一步晋级战役，并不感兴趣。

这一点十分重要。我其时作为欧安安排常设理事会主席，能够就向抵触区域差遣乌克兰特别监督团进行商洽，并且商洽能够成功，便是由于俄罗斯、乌克兰、美国、欧盟都不期望其时的抵触失控。各方都做出了办理抵触晋级的政治许诺。

根据这样的经历，咱们绝大多数欧洲专家，在2021年至2022年头，都依然以为俄罗斯不会对乌克兰建议全面军事举动。是的，其时俄罗斯在乌克兰周围集结了军事力量，但咱们以为这首要是一种军事施压，而不是侵略预备。并且直到2022年的榜首个月，咱们依然听到关于俄罗斯不会进攻乌克兰的许诺。

所以，当俄罗斯决议对乌克兰建议进犯，我以为俄罗斯现已不再是依照传统大国的方法行事，而是变为一个“修正主义国家”（revisionist，这种国家企图改动世界次序现状以寻求本身利益）和“新帝国”。这不是理性的举动，咱们也无法再用理性的方法去解说，俄罗斯也就失去了欧洲国家对它的信赖。重建信赖需求举动，只是经过言语是不行的。假如要从头信赖，俄罗斯需求改动在地上上的举动，康复其方针的可猜想性。

我国新闻周刊：相同，俄罗斯对欧洲也有不信赖。就全体而言，欧洲在其时的抵触中想到达什么方针？是期望普京政府的彻底失利，仍是一场能够持续削弱俄罗斯的长时刻战役，亦或是赶快完成平和？

格雷明格：关于其时的战役以及关于俄罗斯，欧洲国家的一致是期望乌克兰赢得战役，并期望俄罗斯不会赢得战役。但在此之上各国有各自的观念。不可否认的是，有一部分欧洲国家、特别是那些在地缘政治上受到影响的国家，的确期望看到俄罗斯的战略失利。他们期望看到俄罗斯在未来30到50年内不再是一个首要大国，不再具有强壮的军事才能，对这些国家不再构成安全要挟。但这并非欧洲的干流定见。

关于欧盟领导人及欧洲首要国家如德国、法国来说，他们的首要方针聚集于维护乌克兰的主权国家位置及其主权疆域，而不是彻底打败俄罗斯。在这些国家、包含美国，存在一种现实主义的知道：俄罗斯是欧洲大陆最大的国家，仍是个有核国家，假如俄罗斯真的溃散了，那将是更风险的工作。所以，让俄罗斯在其时的战役完毕后持续坚持正常工作，而不是变成一个彻底的“失利国家”，关于世界是有利的。

我国新闻周刊：假如战役在本年甚至更长的时刻持续持续下去，一些欧洲国家是否或许会康复一些和俄罗斯的联络，然后重建互信？

格雷明格：在揭露层面上，只需战役还在持续，任何重建与俄罗斯的联络的工作就不会产生。但这并不扫除在非揭露途径康复和俄罗斯的触摸。我以为这是必要的。

怎么调停这场世界抵触？

我国新闻周刊：对俄乌领导人而言，转向平和还有来自国内的压力。假如他们乐意敞开平和进程，能得到国内大多数人的支撑吗？

格雷明格：很明显，两位总统都有自己的支撑者集体，都受到来自国内的束缚。比较较而言，作为一名更威权的领导人，普京有更大的回旋余地，更简单用新的叙事向俄罗斯社会解说什么是成功。

关于泽连斯基来说，为了自己的政治生命，他需求为乌克兰社会供给一些更有形的成果，这便是咱们之条件到的安全确保。这是最根本的一点，泽连斯基需求证明自己的才能，证明他能确保俄罗斯不会在明日再次建议进攻。此外，乌克兰人除了期望能够克复暂时被占据的疆域，还期望得到确保：一旦战役完毕，日子就会敏捷变得更好。这意味着对补偿和重建的期望。乌克兰需求很多资源涌入该国来建议重建进程。

我国新闻周刊：曩昔一年来，我国、南非、巴西等国都提出了推进俄乌抵触走向平和的处理计划或建议。本年，瑞士政府也将牵头举办一系列乌克兰问题平和会议。瑞士参加“调停者”的队伍，能发挥怎样的效果？在抵触两头尚缺少平和志愿的情况下，举行平和会议的含义是什么？

格雷明格：瑞士在抵触办理方面有悠长的前史，也一向在参加调停世界抵触。传统上，咱们被视为一个专业的、公平、诚信的人物。当然，在谈到这场战役时，瑞士的人物或许不是彻底中立的，由于瑞士政府以俄罗斯“严峻违背世界法”的理由对俄方进行了制裁。这的确影响了俄罗斯对瑞士的观念。

那么，瑞士建议平和峰会建议究竟想完成什么方针呢？瑞士乐意为怎么完毕战役敞开更具容纳性的评论，并从而推进建议平和进程。咱们不确定这是否有用，但值得仔细测验。明显，终究咱们依然需求相关各方建议真实的进程，但瑞士的尽力旨在为他们的平和之路构建一个愈加容纳和多样化的世界支撑环境。

我国新闻周刊：你最近提出，欧洲需求和我国等其他域外国家一同尽力推进俄乌平和进程。瑞士政府也表明，期望我国参加到本年在瑞士进行的乌克兰问题世界平和会议中。那么，你以为欧洲和我国应该在哪些详细问题上打开评论？

格雷明格：在其时的情况下，我国是一个十分有影响力的人物。虽然我并不天真地以为我国能够直接告知莫斯科中止战役，但我国有自己的能量，能够向俄罗斯传达理性的观念。例如，在安全方面，我国一向表明了解俄罗斯需求针对北约东扩的安全确保。一起，我国也是疆域完整准则的坚决维护者。这是一个很好的起点，能够促进俄罗斯在疆域问题上坚持灵活性，一起供认俄罗斯的安全关心，传达“乌克兰也有自己的安全关心”的信息。

我信任，咱们都能意识到，长时刻战役对所有人来说，价值都太大了。

记者：曹然